Zahvaljujem.
Imate reč.

Predsedniče, da li ja sada imam pravo na četiri minuta replike? Imam od ministarke i od njega. Neću da govorim četiri minuta. Ako bude malo, vi budite tolerantni, jer ne bi bilo fer da mi ostane dva ili bio stao dva puta da se javim, svejedno.

Prvo gospodinu Jovanovu. Vi ste pravnik, znam da vi ovo znate, statusna pitanja kada je u pitanju Kosovo i Metohija se rešavaju samo u Savetu bezbednosti. Sve ovo drugo što je izmešteno nema značaja. Ovo je krucijalna stvar. Statusno pitanje po Rezoluciji 1244 može da se reši samo u Savetu bezbednosti. To je prva stavka. Prema tome, to izmeštanje nema značaj.

Dva člana u Savetu bezbednosti imaju veto, pa zato mi stalno govorimo - nemojte da rizikujete i da razmišljate o tome da uvedete sankcije Rusiji, jer o tom glasu u Savetu bezbednosti oni odlučuju, a ne mi. Znači, vi ćete, odnosno predsednik Vučić, da ocenite da li je pametno da se uvedu sankcije, pa da rizikujete da jedino mesto i jedini glas koji može da spreči ulazak tzv. „Kosova“ u UN je njihov glas. Jasno mi je da i to znate. Samo da to pomenem.

Što se tiče Jelene Zorić. Ona je zbog tog stava dobila orden od predsednika Republike. Nema više šta da komentarišem iza toga.

Kada sam rekao da nam je potrebna reforma političkog sistema. Evo sada ću to da vam konkretno objasnim. Predsednik države je i predsednik partije. U proporcionalnom izbornom sistemu on direktno utiče, ako ne odlučuje sam, ali direktno utiče i na kandidate i na izabrane poslanike vladajuće stranke. Na taj način se podela vlasti skoncentriše u jedne ruke. Nije važno da li su njegove. Ko god da se nađe na tom mestu. To je ono što je problem i zato nema demokratskog društva i zato nema nezavisnog sudstva.

Nisam ja rekao za sudije. Za sudije, ne mislim ja da je uticaj vlasti u svim predmetima koji postoje, daleko od toga. Naravno, sudije se pošteno, u skladu sa znanjem svih strana u tim suđenjima, koji se time profesionalno bave, u 98% slučajeva, ali ne gleda se nezavisnost sudstva u tim slučajevima, nego u ovima koje utiču na vlast, tu je pitanje i o tome ja govorim. Ne govorim o svemu što se događa u Srbiji.

I to je 30 sekundi. Hvala vam.
Naravno, zatvorićemo krug replika.
Što se tiče proporcionalnog sistema. Da li je takav isti bio i u vreme vaše vlasti ili je bio neki potpuno drugačiji sistem?
(Vladimir Gajić: Isti.)
Isti, ali je tada bio demokratski, a sada je ne demokratski.
(Vladimir Gajić: Ne kažem da jeste.)
Dobro.
Pravo na repliku. Izvolite.

Tek mi sada nije jasno zašto ste izmeštali pitanje Kosova iz UN? Vi ste znali za sve to, ali ste rekli – nema veze, to će sada da ide malo van, pa će onda svakako da se vrati, pa kada se vrati mi ćemo već imati podršku, a za to vreme ćemo da pregovaramo sa onima koji u većini jesu priznali nezavisnost, a onda ćemo da se vratimo tamo gde imamo podršku. Zar nije bilo bolje da je ostalo sve vreme tamo? Što su to radili?

Što ste menjali rezolucije koji su dogovarali sa Rusijom i Kinom preko noći, bez njihovog znanja? Što je gospodin Jeremić tada pretio ostavkama? Zbog toga je onda ponizno sproveo ono što mu je rečeno. Što je pretio ostavkom, kada je stiglo mišljenje Međunarodnog suda pravde? Ko su bile sudije Međunarodnog suda pravde? Pošto kažete, mi pričamo sa onima koji priznaju nezavisnost, što ste pisali pismo Međunarodnom sudu pravde i tražili njihovo izjašnjenje, kada su tamo sedele uglavnom sudije koje su priznale Kosovo? Nisu znali kako će da se završi. Hajde krenite od toga, pa mi to razjasnite.

S druge strane, sad, drago mi je da vidim na delu tu vašu novu koaliciju „Svi zajedno protiv Vučića“, pošto svi vam aplaudiraju kada ste govorili i to i ovi kvazi-patrioti i ovi drugi, dakle, kažete da mi sada razmišljamo o tome da li ćemo uvesti ili nećemo uvesti sankcije Rusiji. Godinu dana će uskoro od početka tog sukoba i godinu dana to nismo uradili.

To je kao kada bih ja vama rekao, znate, gospodine Gajiću, ova sala je od drveta i od tekstila i to sve gori, možda ćete jednog dana da je zapalite. Mislim, kakve to sada veze ima? Vi to niste uradili, da li postoji hipotetički? Postoji hipotetički tako kao što sam rekao, ali to nema veze sa onim što se dešava. Dakle, vi vidite šta se dešava, ali sada ćete vi da pokažete kako ćete time da brinete o Srbiji da mi slučajno ne uradimo nešto.

Mi sa ljudima koje smatramo bliskim partnerima ove zemlje razgovaramo ozbiljno i odgovorno, ne lažemo ih, ne dogovaramo jedno pa onda to menjamo bez njihovog znanja itd. Posebno što ne radimo, to je i sa onima koji nisu na liniji onoga što jeste naš interes u datom trenutku, ne pričamo tako što se busamo u patriotske grudi, a onda ko Vuk Jeremić trčimo da im se izvinjavamo i to onda pročitamo u „Vikiliksu“.

Dakle, nema gore knjige, izveštaja, kako god ga zovete, i Vrzić je pisao knjigu o lideru vaše stranke, od „Vikiliksa“. Sve dokumentovano, sve nazivi depeša. Ono od NATO-a, preko svega ostalog, pas s maslom pojeo ne bi. I to nam se sada predstavlja kao stub, kao nekakav temelj političke korektnosti, znanja, uspešnosti, ne znam ni ja čega. Nemojte. Hvala vam. Dosta nam je bilo četiri godine toga.

Hvala vam.
Rekao sam da zatvaramo krug sa tim.
(Vladimir Gajić: Replika.)
I vi ste dobili 45 sekundi više. Dovoljno.
Dejan Šulkić. Izvolite.

Zahvaljujem, gospodine predsedniče.

Uvažene kolege, predstavnici izvršne vlasti, slušajući ovu raspravu, reč koja se najviše izgovara danas je reč „reforma“, pa se prisetih malo i da se našalimo, jednog mog vremešnog prijatelja, nije fan opozicione politike. Kaže - kada se pomene reč „reforma“, nešto me preseče preko stomaka, zato sam protiv svakih reformi. Nisam to hteo da kažem. Da se našalimo samo.

Ova reforma pravosuđa, kako je vi predstavljate kao prvu fazu i da ona tek treba da odvija u narednoj fazi, a i sami ovi zakoni definišu neke rokove u kojima treba da se sprovedu odredbe ovih zakona, posebno kada su izbori pravosudnih organa, s jedne strane, i s druge strane donošenje brojnih podzakonskih akata kojima će se urediti rad ovih organa.

Ciljevi koji su proklamovani, koje najčešće izgovarate i kao motivacija, jeste nezavisnost sudstva i samostalnost tužilaštva. To je uredu i da sa razlogom građanima, privrednim društvima, svima i organizacijama koje posluju i rade u Srbiji da se pruži efikasna zaštita, s jedne strane sloboda, s druge strane prava, to mislim na ljudska prava, s jedne strane. S duge strane, i bezbednost ličnu i sigurnost imovine, što smo imali prilike da, neretki su primeri, i to ne na bilo kakav način, nego na način bolji nego sada.

Kao konkretni ciljevi koje proklamujete i koji će se postići ovom reformom, da kažem pravosuđa, jeste depolitizacija postupka predlaganja izbora javnih tužilaca, sudija, predsednika sudova. Zatim, jače garancije njihove samostalnosti, odnosno nezavisnosti tužilačke i sudijske kroz stalnost i da se izbori vrše preko ovih visokih sudskih organa. O tome ću nešto kasnije reći.

Kao razlozi jesu usklađivanje sa Ustavom. Ovi zakoni danas na dnevnom redu neminovno vraćaju u fokus ustavne promene od prošle godine, ali svršenom poslu mana nema. Ove zakone dužni smo da uskladimo sa ustavnim promenama u jednom delu, ali u drugom delu gde postoji mogućnost da se amandmanima popravi i postoji veliki broj amandmana, gde mislimo da oni mogu da budu bolji.

S druge strane, EU integracije koje se i pominju i ne pominju, kada se pominju, a kada se kritikuju, onda se od njih odstupa, da to nije osnovni razlog, a znamo da ustavne promene jesu jedan od razloga, jesu i EU integracije.

U tom smislu smatram da možda nije u dovoljnoj meri, iako ste verovatno o tome vodili računa, ali nije dovoljno potencirana potreba našeg društva. Dakle, usklađivanje sa stavovima Venecijanske komisije, odnosno po njihovom mišljenju, a sve to u procesu EU integracija.

Dolazimo do Venecijanske komisije, koja je takođe najčešće pominjana ovde mnogo više i mnogo češće nego potrebe našeg društva i potenciranje tih potreba. Sada, ja razumem da je to važno u postupku EU integracija i sigurno da tamo sede ljudi koji znaju taj posao, i da je sigurno korisno i da nismo u procesu EU integracija saslušati neko mišljenje, možda ga i uzeti u obzir. Međutim, čini mi se, možda to ne radite namerno, ali tako to može da se shvati, da se mišljenje Venecijanske komisije koje se ocenjuje kao pozitivno naravno, uz određene ograde i sugestije itd. da sada ne širimo na to, moja glavna primedba je što se mišljenje Venecijanske komisije predstavlja kao mišljenje o jedino mogućem rešenju. Vi to niste rekli, ali Venecijanska komisija je davala ranije na neke radne verzije takođe pozitivna mišljenja koja bila lošija od ovih, a sa druge strane u toku javne rasprave bilo je brojnih predloga koji nisu prihvaćeni koje je takođe, u nekoj raspravi sa Venecijanskom komisijom, ona tretirala kao dobre predloge koji nisu prihvaćeni od strane predlagača i nisu sadržani kao rešenja moguća u predlozima zakona.

Sa druge strane, ti predlozi su čak, da ironija bude veća, i vetar u leđa nezavisnosti sudstva i samostalnosti tužilaštva, ali na neki način nisu prihvaćeni.

Kada govorimo o javnoj raspravi, najpre nešto o načelu javnosti u celini. Javnost u radu u našem društvu, u našim institucijama nije jača strana i nije nešto što nas krasi. Ima tu brojnih primera i to nije pronalazak ove vlasti, imali smo toga i u prethodnim periodima od najznačajnijih državnih ugovora za koje je da će postati javni, a u međuvremenu imamo set aneksa koji su takođe tajni baša kao i osnovni ugovori.

Sa druge strane, kada govorimo o javnosti rada na neki način se obavezuju na minimalan način pravosudni organi da pruže informacije javnosti o svom radu i o tome ćemo govoriti kasnije, a posebno u raspravi u pojedinostima.

Sa druge strane se postavlja pitanje na koji način i u postupcima koji su zatvoreni za javnost mediji iznose pojedinosti iz tih postupaka i da koriste u eksploataciji javnosti, a da sa druge strane, i to se koristi kao argument u političkoj areni, bilo da je reč o opoziciji, bilo da je reč o vlasti. Dakle, to je vrlo interesantno i pitanje je da li će ovako reformisano pravosuđe, kada ovi zakoni budu usvojeni, i tužilaštvo, posebno tužilaštvo, reagovati na tako iznete potrebe.

Na primer, posebno oni koji se tiču navoda i iznošenja od strane vlasti kada kažu, ne znam, 619 miliona, pa 685 hiljada evra, o kriminalnim vezama, a posebno o špijunažama, o pripremi atentata itd. Mislim da bi ovo reformisano pravosuđe trebalo za razliku od ovog da na takve navode reaguje i mislim da bi to bilo lekovito i za društveni život.

Sa druge strane, Radna grupa kada je u pitanju javnost rada ne može da se kaže da nije bilo javnosti rada. To stoji i vi ste bili ograničeni nekim drugim okolnostima. Znamo da je Vlada birana tek u jesen i sigurno da je to uticalo na neku dinamiku, bez obzira što je Radna grupa radila na tome, ali sigurno da je i saradnja nove Vlade bila dragocena i u toj fazi i da bismo imali možda više vremena za dužu javnu raspravu i da ne bismo sada usvajali verovatno u sredu ili četvrtak ove zakone.

Što se tiče inkluzivnosti, ako izuzmemo vaš stav da niste bili dužni nikoga da zovete, a jeste, to je dobro sa vaše strane, ipak bih primetio da niste pozivali neka udruženja koja su imala drugačije stavove. Dobro je da postoji inkluzivnost. Dobro je da ste zvali one koje niste bili dužni da zovete, ali niste zvali one koji imaju drugačije stavove. Taj pluralizam mišljenja sigurno da bi bio dobrodošao u radu Radne grupe.

Gospodin pomoćnik ministra je u nekoj emisiji, mislim, sa kolegom iz Udruženja sudija i tužilaca, ali nije sad to ni važno, kao nešto čega se posebno sećam, kao razlog zašto niste zvali njihove predstavnike naveli ste - zbog efikasnosti, što je na teret njihov, pa neka se pravdaju o tome. A sa druge strane, da nisu ni podržali ustavne promene.

Znate, neko je to na javnom slušanju naveo da je to i ministarka neka izjavila. Ja to nisam čuo, ali bez obzira što možda niste imali zlu nameru, ipak ste povukli jednu liniju koja i te kako može da bude štetna. Mislim da ste to izjavili. Gledao sam tu emisiju i to ne sme da bude prisutno u radu ubuduće. To znači da i oni kandidati koji budu konkurisali za sudije, za tužioce, a da se sazna da su bili protiv ustavnih reformi, da li će im to biti mana. Verujem da neće, ali spokojniji bih bio da to niste izjavili.

Još, verujem, gospodine pomoćniče, da se toga niste setili vi u samoj emisiji, već verovatno je to bilo prisutno kao pristup u vašem odabiru organizacija koje će učestvovati u radu Radne grupe.

Što se tiče izbora sudija i tužalaca, ovde postoje dva koncepta. Sa jedne strane, neko se boji korporativizma, a vi ste kao odgovor, kako bih rekao, na tu opasnost predvideli odredbu da se za izbor sudija i tužalaca u visokim savetima propisuje osam glasova za izbor. Dakle, pošto sudije biraju šest, tužioci pet, u svakom slučaju potrebno je da još neka struktura glasa i tu je istaknutim pravnicima na neki način podaren zlatni glas.

Visoki savet sudstva broji 11 članova, šest članova biraju sudije, predsednik Vrhovnog suda po položaju, četiri istaknuta pravnika koje Skupština bira kao nosioca dve trećine. Isto to i za VST sa razlikom što pet članova biraju tužioci, Vrhovni javni tužilac ulazi, ministar pravde po položaju i istaknuta četiri pravnika.

Narodna skupština sa dve trećine treba da izabere istaknute pravnike na konkursu koji sprovodi odbor nadležan za pitanje pravosuđa, ali ukoliko Skupština ne izabere sa dve trećine onda će njih birati komisija - istaknute pravnike. Komisiju čini predsednik Narodne skupštine, predstavnici Ustavnog i Vrhovnog suda, vrhovni javni tužilac i Zaštitnik građana i to većinom glasova - znači tri od pet. Pri tome, predsednik Skupštine jeste politička ličnost, Skupština bira vrhovnog javnog tužioca i Skupština bira Zaštitnika građana. Na taj način, mislim sve može da se zloupotrebi, da se razumemo, može da se očuva politički uticaj od kojeg se bežalo sa Predlogom ovog zakona.

Taj izuzetak koji se predviđa, bojim se, da ne samo u ovom sazivu nego možda ni u jednom budućem sazivu, osim ako on ne bude dvotrećinski većinski na izborima da se teško obezbedi većina od dve trećine za izbor sudija i tužilaca i nije slučajno ni predviđen ova odstupnica u pogledu izbora kada je u pitanju komisija, a sa druge strane, komisija jeste politički organ takođe po strukturi. Rekao sam - predsednik Skupštine, vrhovni javni tužilac i Zaštitnik građana kojeg takođe bira Narodna skupština.

Što se tiče stalnosti funkcije, ona je i do sada bila, ali sada možemo da kažemo da su stalniji nego što su bili i predviđa se takođe zabrana neprimerenog uticaja na sudije i tužioce, zapravo na tužioce zabrana neprimerenog uticaja.

Svaki uticaj je nedopušten kada je u pitanju tužilačka i sudijska funkcija i tu smo predložili jedan amandman, ali o tome ćemo kod rasprave i pojedinostima. Nikakav uticaj nije dopušten.

O materijalnoj nezavisnosti sudija i sami ste govorili. Rekli ste da tu nije ništa promenjeno i da će se to menjati uz neko obećanje, a takođe ni sudije prekršajnih sudova neće biti izjednačeni kao nosioci sudijskih funkcija u sudovima opšte nadležnosti.

Dakle, bojim se da izuzetak ne postane pravilo, kao što je u sazivanju ove Skupštine. Po pravilu, Skupština se saziva u roku od najmanje sedam dana pre dana održavanja, a ona se ni jednom sazvala u roku od sedam dana. Uvek su rokovi kraći. Možda bi trebalo da se promeni pravilnik i da kaže da se po pravilu saziva u roku od 24 sata pre dana održavanja, a da se izuzetno može sazvati i u roku koji je duži od 24 sata.

Tako da, bojim se da taj izuzetak ne postane pravilo i da nemamo efekte koje vi očekujete od usvajanja ovih zakona.

S druge strane, jedna poruka za sudije i tužioce – kakvi god da su zakoni oni se mogu zloupotrebljavati. Svako ih može zloupotrebiti. U nekim zakonodavstvima predviđena je smrtna kazna za neka krivična dela, ali ipak neko vrši ta krivična dela. Zato je zadatak zakonodavca da predvidi zaštitne mehanizme. Dakle, da do zloupotreba ne dolazi. S druge strane, ako do njih dođe da budu strogo sankcionisani.

U tom smislu, sudije i tužioci ako očekuju da donesemo zakone da niko ništa neće moći da im kaže, to jednostavno nije moguće.

Predsednik Skupštine bi mogao da utiče na rad Skupštine tako što će da opominje poslanike i goste u Skupštini, ministre, pa i predsednika Republike, kada iznose ovde neke tvrdnje ili informacije ili iznose stavove koji mogu da utiču na rad sudija i rad tužilaštva i mogu da se podvedu pod neprimereni uticaj.

Trebalo bi sudije da se bore i da izbore da konzumiraju svoju nezavisnost i tužioci svoju samostalnost.

Kroz raspravu u pojedinostima iznećemo niz konkretnih predloga, a što se tiče amandmana, sve ovo može da se ubrza ukoliko ministarka, kao predstavnik predlagača, i prihvati neke amandmane.

Hvala.

Zahvaljujem.
Reč ima ministarka Maja Popović.
Izvolite.

Htela sam samo da iskoristim priliku da poslaniku Šulkiću odgovorim na par stvari.
U pravu ste da Venecijanska komisija je već davala već pozitivno mišljenje na određene tekstove predloga zakona, međutim te predloge zakona nije podržavala stručna javnost, a da bi neki zakon ušao u proceduru ipak treba da postoji konsenzus između struke i nauke.
Imajući u vidu da je najveći deo struke bio protiv tih takvih zakona za koje je Venecijanska komisija dala zaista pozitivno mišljenje, zato nije došlo do usvajanja tih zakona.
Rekli ste da mi zamerate to što u Radnu grupu nisam implementirala, odnosno predložila članove udruženja koji su bili protiv ustavnih promena. Apsolutno nisam njih stavila zato što imaju suprotno mišljenje, odnosno nisam ih stavila ne zbog njihovog suprotnog mišljenja od te Radne grupe, nego iz razloga da bi mogli da ljudi koji su sa mnom radili na ustavnim amandmanima i koji su dali doprinos izradi ustavnih amandmana nastavili taj put u jednoj konstruktivnoj atmosferi.
Jako je teško kada imate ljude sa suprotnim interesima. Ni svi članovi Radne grupe nisu bili istih mišljenja. Mi smo vrlo često razmenjivali argumente. Članovi Radne grupe su vrlo često vrlo žučno raspravljali. Tako da, nije bilo nekog mišljenja jednoličnog, niti je bio stav da se posluša sve ono što dođe kao predlog Ministarstva pravde, odnosno članova Radne grupe koji su bili ispred Ministarstva pravde. Žao mi je što je to na takav način protumačeno.
E sada, nakon toga su počeli određeni pritisci jer je prosto, da kažem, postalo stvar prestiža ko će se naći u tim radnim grupama. To je bilo u žiži interesovanja i medija i EU. Svi su pričali o ovoj reformi pravosuđa, pa su nekako svi pohitali da učestvuju u tom postupku.
Još jednom želim da se zahvalim, i 100 puta ću se zahvaljivati svima onima koji su radili i dali sve od sebe da dođemo do najboljih mogućih normativnih rešenja. Da li su ona idealna? Verovatno nisu. Verovatno smo mogli i bolje, ali dali smo svoj maksimum i radili smo danonoćno. Ne preterujem na danonoćno, jer smo se svi čuli, bili zajedno na „vajber grupama“, kako, pa možda da nađemo ipak ovako ili onako bolje rešenje, možda je bolje. Naravno da smo imali određene standarde koje smo morali da postignemo, ali nije to bila ucena, niti je od nas nešto Venecijanska komisija zahteva.
Mi smo zahtevali da oni daju mišljenje na naše zakone. Non-stop se menjaju te teze i non-stop ispada kao da nešto oni zahtevaju od nas. Ne, mi smo zahtevali od njih da nam daju mišljenje i oni su nam ta mišljenja dali. Eto toliko, ne bih imala ništa više da dodam na ono što ste mi rekli. Videćemo kakve ste amandmane podneli. U tom smislu ćemo da odlučujemo o tome, odnosno poslanici.

Reč ima Uglješa Mrdić, ovlašćeni predstavnik poslaničke grupe.

Zahvaljujem predsedavajući.

Želeo bih samo da odgovorim opoziciji. Očigledno da bivšeg režimu ne odgovara nezavisno pravosuđe. Znamo kakvo smo imali pravosuđe do 2012. godine. Moj kolega i naš šef poslaničke grupe je to sjajno objasnio kako se na opštinskim odborima DS donosila odluka ko će biti sudija ili tužilac.

Isto tako, moram da podsetim javnost da smo mi imali 11 javnih slušanja i da smo imali sada i javnu raspravu. Da su nam na sva javna slušanja i na sve javne rasprave, a to će da potvrde i ovde prisutni predstavnici Ministarstva pravde, bili pozvani svi poslanici, bili pozvani svi članovi Odbora za ustavna pitanja i zakonodavstvo.

Međutim, niste hteli da dođete. Mali deo vas je dolazio, zato što vas to ne interesuje. Zato što vas interesuje zavisno pravosuđe i to pod kontrolom bivšeg režima, pod kontrolom vas iz opozicije koji želite da dođete na vlast da bi upravljali pravosuđem i da bi urušavali državu.

Što se tiče Venecijanske komisije, pa na sastancima sa Venecijanskom komisijom na kojima sam prisustvovao u ime poslaničke grupe i kao član Odbora za ustavna pitanja i zakonodavstvo, znate li šta su rekli pojedini predstavnici Venecijanske komisije? Da ste vi iz opozicije dolazili nezainteresovani i nepripremljeni na sastanke sa Venecijanskom komisijom.

Eto koliko vas interesuje i mišljenje Venecijanske komisije i nezavisnost pravosuđa. Vi ste na tim sastancima sa Venecijanskom komisijom malo pričali o pravosuđu, a više ste pričali o kritikama upućenim predsedniku republike i SNS i aktuelnoj vlasti. Svaku priliku i u zemlji i u inostranstvu vi koristite da napadate vlast, da napadate Srbiju. Takvi ste vi i to građani moraju da znaju. Hvala.

(Miodrag Gavrilović: Replika, pominjanje DS.)